ars333 (ars333) wrote,
ars333
ars333

  • Music:

О легализации

Побеседовал с norcoroman. Норкороман написал несколько отличающуюся от основной темы великов заметку о легализации проституции. Точнее, о либерализьме: http://norcoroman.livejournal.com/325762.html?view=5261442#t5261442

Автору непонравилось решение французов легализовать проституцию. Признаться, я никогда бы и не подумал, что французы (!) могли додуматься запретить блядей. Разве что для того, чтоб её потом разрешить.

Норкороман предложил европейцам, в качестве продолжения темы легалайза, узаконить мафию и наркоторговлю, поскольку в Европе профессионально и постоянно этой деятельностью тоже много людей занимается.

Мафия возникает как ответ на государственное регулирование. Например, в США она возникла как государственное регулирование алкогольного бизнеса. Некоторые сферы были и будут регулироваться мафией - заказные убийства, подделка документов, детская проституция. А некоторые её будут дополнительно стимулировать, если будут подвергаться прессингу со стороны государства - проституция, наркобизнес и игровой бизнес. Очень хорошо стимулирует развитие коррупции запретительная политика в сфере реальной экономики.

Европа как раз идёт дорогой исключения вмешательства государства в жизнь граждан.

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 16:17 (местное)
Мафия возникает как ответ на государственное регулирование. Например, в США она возникла как государственное регулирование алкогольного бизнеса. Некоторые сферы были и будут регулироваться мафией - заказные убийства, подделка документов, детская проституция. А некоторые её будут дополнительно стимулировать, если будут подвергаться прессингу со стороны государства - проституция, наркобизнес и игровой бизнес. Очень хорошо стимулирует развитие коррупции запретительная политика в сфере реальной экономики.

Европа как раз идёт дорогой исключения вмешательства государства в жизнь граждан.

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 16:30 (местное)
Верно мыслишь!

Я о том и говорю: чтобы окончательно исключить вмешательство государства в жизнь граждан, нужно еще узаконить бандитизм (а хер ли дискриминировать тех, кто не хочеть работать, но хочет много денег?), наркоторговлю (ибо каждый человек сам решает, как ему жизнь и как отдыхать!). Потом, глядишь, дело дойдет до легализации "альтернативного правительства", которое возьмет на себя управление ранее легализованными и описанными выше общественными институтами.

Собственно, ну и все. Здравствуй, крайняя форма либерализма.

Ну а теперь без шуток.
В настоящее время Европа - лидер по динамике "ручного управления" государствами экономических и социальных процессов. И это объективный факт. Также факт и то, что большинство граждан Восточной германии, например, не против возвращения кровавой советской гэбни и ГДР, лишь бы вернулись вместе с ней рабочие места и (желательно) доступная медицинская помощь. Про 50 млн. человек в США, не имеющих доступа к медицинскому обслуживанию, тоже не будем говорить. Ведь это торжество демократии и либерализма - уход государства от вмешательства в жизнь граждан. Мы бабца напечатаем еще, а народ путь как хочет крутится. Мы в его жизнь не вмешиваемся.

В общем, итог: закупаемся попкорном и смотрим за судьбой оголтелых либерастов в Европе. Их судьба в нашей стране, в общем-то, предрешена. И слава богу.

ЗЫ: не надо путать либерастов с либералами.

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 17:00 (местное)
Я не был в США, но вот такая история http://ars333.livejournal.com/14042.html явно говорит не в пользу того, что 1/6 часть населения находится вне системы здравоохранения. И образования :). Кроме того, достаточно зайти на сайт ВОЗ, чтоб увидеть, что во всём Западном полушарии ситуация с здравоохранением лучше, чем в США, только в Канаде.

В Европе, конечно, дофига государственного регулирования. Социализм, как-никак. К либерализму это не имеет никакого отношения. Но если сравнивать с ex-USSR?

Немцы могут себе позволить мечтать о ГДР. В конце-концов, ГДР - не СССР времён Брежнева и тем более времён Сталина, когда нельзя было без специальных пропусков перемещаться по стране. Хотя социалка в современной Германии наверняка побольше, чем зарплата среднеГДРного рабочего. То же самое и с медициной.

Наркоторговлю, между прочим, вполне успешно перевели на легальное положение в Португалии, Дании, Нидерландах. Очень мафиозные страны, не правда ли? Конечно, нам не за чем с них брать пример, у нас свой путь - прикрыть казино, прессовать алкоголь и закрывать глаза на ментовский беспредел в порнобизнесе.

ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 17:30 (местное)
Наверное, я кривовато выразился насчет наркоторговли.
Поясню. Под наркоторговлей я понимаю распространение наркотических веществ, вызывающих привыкание и необратимые деструктивные преобразования в мозгу и психике привыкшего. То есть распространение коммерчески самого выгодного наркотического товара, который формирует саморасширяющийся спрос на этот товар.

Легкая дурь, которую требуется принимать в определенных местах и не покидать эти места до момента полного протрезвления, в моем понимании к наркоторговле не относится. Хотя я сам - категорический противник даже легких наркотиков до табака включительно.

Увы, чаек попиваю частенько. Грешен-грешен.

Теперь насчет США.
По данным на 2006, по-моему, год, медицинской страховки были лишены 47 млн. американцев. Я не помню, откуда эти данные, но цифры запомнились. Еще помню, что в 2000 году таких было менее 10 млн. Именно пугающая динамика заставила президента Обаму одной из ключевых предвыборных позиций объявить реформу здравоохранения. Что, разумеется, вызвало категорическое несогласие во многих общественных кругах: от поставщиков самой дорогостоящей услуги (мед. фирм) и до фактически оплачивающих эту услугу застрахованных американцев, которые не хотят своими сбережениями оплачивать дорогое лечение тех, кто не может себе позволить медобслуживание.

По поводу "лучше чем в Канаде"... Ты знаешь, как "на Западе" оценивают совершенство медицинского обслуживания? Берут общий оборот средств индустрии и тупо делят на колиечество потребителей услуг. При этом те самые вообще лишенные мед. обслуживания категории граждан ВООБЩЕ не учитываются. По-твоему, это правильная система оценки? По мне - так она опасно близка к откровенно античеловеческой теории "золотого миллиарда".

Насчет твоей ссылки про бездомных и квантовую физику - в упор не пойму, какое отношение эта история имеет к здравоохранению в США.

По поводу Германии - это вообще весело. Я лично весьма недоверчиво отношусь к подобного рода "результатам соцопросов" и кинул эту инфу просто до кучи. Но со своей стороны могу с убежденностью сказать: похер, какая схема управления государством реализована в стране. Народу на это положить большой и железный. Главное, чтобы потребности большей части граждан были удовлетворены. Потребности в свою очередь делятся на материальные (в современном мире все богатство материальных ценностей свелось к счету в банке) и нематериальные. Нематериальные включают в себя как раз социальную ответственность государства перед гражданами, а также поддержание их эмоционального состояния на устойчивом уровне.

Так вот. Если верить этому социсследованию, сделанному, признаемся, уже после волны кризиса, то во времена кровавой гэбни (заменить на штази по желанию) восточные немцы чувствовали себя более защищенными и обеспеченными в своих потребностях, чем в настоящее время. Признаю, пример не особо показателен. Но просто насчет подумать о приоритетах человека: свобода или спокойствие и уверенность в завтрашнем дне...

И к нашим баранам. Проституция как сложный, но в большей степени антисоциальный процесс, поддержанию этого состояния не соответствует. Хотя бы потому, что я НЕ ВЕРЮ, что может быть создана модель семейной жизни, согласно которой супруг имеет законное право пойти налево.

Наркоторговля тяжелыми наркотиками - просто откровенно антисоциальна, поскольку разрушает психику людей, вычеркивает их из социального слоя, меняет их коренные жизненные потребности, делает изгоями и, разумеется, просто уничтожает физически. С этим, наверное, никто спорить не будет (кроме наркоманов, разумеется...)


Спасибо, что своим вопросом позволил мне добавить к посту еще кусочек мыслей...

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 22:15 (местное)
Так, насчёт права человека принимать или не принимать сильнодействующие (или слабодействующие) вещества. Которые, как нам говорит пропаганда, могут очень повредить здоровью и поэтому-де полностью должны быть стёрты из всех упоминаний на глиняных табличках, как имя Эхнатона.

Вряд ли сейсчас кто-то будет отрицать право человека на жизнь. Возможно, кто-то отрицает право человека на смерть, хотя второе прямо проистекает из первого. Способ ухода из этого мира тоже мало кто будет оспаривать: хочешь, снеси себе полчерепа из ружьё - мгновенно и безболезненно, хочешь - повесься, тогда испытаешь несколько неприятных минут и доставишь лулзов тем, кому доведётся лицезреть твой обосравшийся труп, хчешь - выпей кислоты и жди, пока она не прожжёт тебе кишечник и ты не умрёшь от заражения крови. И уж тем более никому не должно быть интересно то, что кто-то выбрал растянутое на годы а иногда десятилетия умирание.

За наркоторговлю предусмотреено довольно суровое, сравнимое с убийством наказание. Оно сформулировано как "распространение" - то есть дал косяк затянуться другу - значит, распространил. Мало того, недавно был суд, где рассматривали строки одной книги "вмазать шприцом по вене", которые хотели подвести под статью о пропаганде. Это о лёгкой дури.

Я сам тоже пью чай, правда, несколько злоупотребляю - по 2 термоса в день. Ну и алкоголь, судя по моим сейчашнм мыслям.

Про США. Я не исключаю, что аж у 47 миллионов из 300 населения могут быть проблес=мы с медстраховкой. Но на родной Украине такие проблемы у тех же 47 миллионов из кажется 48 населения. Разница есть? ВОЗ (WHO), кстати, отражает несколько другие параметры. То, что у них написано в таблице на сайте, называется Life expectancy at birth. Это - кумулятивный параметр, который учитывает в том чиле результат от страховой и нестраховой медицины.

моя ссылка - просто иллюстрация того, на что могут рассчитывать самые низы общества - на справедливую юриспруденцию, бесплатную медицину и даже указывают на их образовательный уровень :) - вряд ли у упомянутых джентльменов имеются дипломы, адвокаты и медстраховка :).

Восточная Германия. То, что в первые годы после присоединения восточные немцы были много более оптимистично настроены, чем сейчас, говорит о том, что человеку свойственно идеализировать своё прошлое. Раньше мы были молоды и чушь прекрасную несли, ага. На нашем веку ещё предстоит пронаблюдать аналогичные преобразования в менталитете северных корейцев.

я не понимаю, почему проституция - асоциальный процесс? Чем она отличается от например парикмахерской или массажного салона? да ничем! Римляне вот чеканили монету с проститутками, а у финикийцев была особая повинность - храмовая проституция. Да проституция и поважней будет, чем эти ваши парикмахерские! потому что напрямую удовлетворяет один из витальных инстинктов, наряду с инстинктом пожрать!

Наркоторговля, кстати, сродни проституции. Наркотики напрямую удовлетворяют третий витальный инстинкт - изменение эмоционального состояния. Да-да, именно ради этого мы ходим в кино, катаемся на велике, пишем тупые комменты и вообще живём! Нельзя осуждать человека за то, что он предпочитает просмотру футбола в телевизоре время от времени пропускать в организм по стопарику легального или не очень наркотика. Нельзя преследовать предпринимателя за предоставление человеку права распоряжаться собой.

Насчёт вычёркивания из социальной среды - совершенно не очевидно. Высоцкий, например, был вычеркнут из общества?

Вот такие не очень велосипедные мысли :)

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 22:34 (местное)
Не велосипедные, но хотя бы, интересные. :)

Насчет рима, финикии и пр. любителей государственной продажи любви. Ну и где они сейчас все? :) Шутка.

Проституция отличается тем, что в рамках ныне устоявшейся этической доктрины семьи предусматривает крайне негативные последствия для этой самой семьи. Если бы мы жили в другое время и в другом месте - можно было бы поспорить. Но сейчас - это факт, институт брака не может сосуществовать по соседству с институтом легализованной проституции. Это не означает, что сама проституция не имеет права на жизнь, как и не означает, что институт брака в его нынешней форме - что-то божественно совершенное. Просто или/или. Но никаких образом не и.
Это мой взгляд на этот вопрос.

Вопрос наркотиков в данной ветке закрыт.

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 23:00 (местное)
Ага, ещё вспомним, что Рим погубили свинцовые трубопроводы :) На самом деле свинцовыми были лишь соединения керамических труб и запорная арматура, и то не всегда. Свинцом при строительстве были залиты пилоны храма Ая-София, и что, из-за этого через 1000 лет пал Константинополь? и почему до сих пор не вымерли турки?

Про доктрину семьи. Есть такой анегдот:

Леди обращается к лорду:
- Вы знаете, Джордж, что наша служанка беременна?
- Ну, Джейн, это её проблемы.
- А вы знаете, что она беременна от вас?
- Это мои проблемы.
- А как же я?
- Это, Джейн, ваши проблемы.

Сколько семей с массовым введением практики разводов распадается? Половина. Ведь не секрет, многие - из-за поиска партнёра на стороне. Давайте тогда сразу и разводы запретим, как того требуют средневековые нормы. Хотя вот англиканская церковь как раз и отделилась из-за нежелания папы дать развод (уже 4-й по счету) Генриху 8.

Уже и общественного осуждения не только за развод, но и за связи на стороне почти нет. А проституция могла бы несколько исправить картину: сколько мужиков перестали бы бегать по любовницам, если можно что-то нереализованное получить за не очень большие деньги?

Ещё есть такой лжеюзер и писатель по совместительству a_nikonov - сторонник проституции, постнатальных абортов, огнестрела и наркоты :)

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 23:28 (местное)

Отличный анектод. Показывает квинтэссенцию западного индивидуализма.

Смотри.

Мы имеем т. н. западный мир. Где гомосеки на сцене, в кино и даже политике - обычное дело. Где нормальным считается наличие нескольких любовниц (с ротацией), где можно легально курить дурь, ожидать приход легального героинового завтра и пользоваться услугами жриц любви на государственном уровне одобрения. Где зарабатывание денег из воздуха методом спекуляций на бирже - уважаемая работа. Где пренебрежительное отношение к "неудачнику"-соседу - приветствуется "успешными" друзьями. Модель общества, реализованная в этом западном мире исключительно благодаря техническому прогрессу и системе эсплуатации чужих ресурсов (которую принято называть системой разделения труда) на сегодняшний день является вроде как доминирующей.

Также мы имеем т. н. восточный мир. Он менее консолидирован в своих ценностях, поскольку сочетает огромное количество государств, не говоря уж о национальностях. При всей его неконсолидированности, этот восточный мир (вкючающий в т. ч. арабские страны и Индию) имеет несколько общих черт. Одна из них - нетерпимость к тому, что на Западе называется "свободой индивидума". Как раз та свобода, которая и породила легализацию средств для удовлетворения чисто индивидуалистических потребностей человека - алкоголь, наркота, шлюхи, половые извращения типа однополой плоской любви и пр.

Понимаешь, к чему я?

Да, с одной стороны, все банально. Разница в системе ценностей: западная-индивидуалистическая или восточная-коллективная. Об этом миллион раз писано, миллиард раз говорено.

Но прикол-то в том, что объективная реальность грубо стучит в дверь, и в голосе ее слышатся именно восточные (арабские, китайские, индийские) нотки. А западный мир, похоже, настолько увлечен поиском сохранения статус-кво, что просто не видит - его понемногу растворяют в чуждых культурах. И если просто тупо подсчитать народонаселение Запада и Востока, можно задаться таким вопросом:

Почему при несоизмеримо более низком уровне жизни рождаемость на Востоке много выше, чем на Западе?

Ответ, мне кажется, в том, что восток идет по пути становления своих особей людьми, а запад - в обратном направлении.


ЗЫ: разумеется, я не идеализирую восток. Дерьма хватает и там. Например, расстрела за такую милую шалость как провоз наркотиков или порнографии.

ars333 wrote:
24 Мар, 2010 08:07 (местное)
Итак, наконец отвечаю :)

Я про гомосеков вспоминать не буду, потому что это - тема для отдельного срача. Скажем так, у меня в машине на флешке всегда есть и Квин, и Элтон Джон. И Раммштайн "Манн гейген манн" :)

Я о Западе - Востоке. Собственно, Восток мы разделяем: есть Передняя Азия, которая живёт за счёт продажи нефти, Есть Средняя Азия, живущая героином, и есть Дальний Восток. Ещё есть спящий гигант человеческих ресурсов - Индия. И сверхкапиталистический Китай.

Соответственно и говорить о какой-то одной системе ценностей не приходится. Нефте-героиновый Восток исповедует агрессивно-средневековый ислам, в то время как японцы демонстрируют модель общества будущего. Одни гоняются за посмевшим посмеяться над Мухаммедом, другие рисуют офигительное порно. Есть даже такой афоризм: чем извращённее в стране порно, тем лучше там делают автомобили.

Вообще, неужели не видно, что это не Запад (точнее, западная цивилизация) зависит от сырья Востока, а Восток подсажен на иглу прогресса, исходящего из модели Западного общества? Неужели не понятно, что если расходы на нефть и газ в Западной Европе составляют считанные проценты от бюджетов ЕС, то для ряда шариатских стран нефть - главный, а порой и единственный источник доходов?

Что с этими мракобесами произойдёт, когда нефть нашей цивилизации перестанет требоваться? Как некогда медь, которая составляла для Филлипин главный источник доходов, а потом, как только придумали оптико-волоконную связь, резко упала в цене?

Как ты думаешь, где изобретут термоядерный реактор - в Эмиратах или в Европе? Эмираты, которые сейчас деньги жопой жрут, ни копейки в прогресс не вкидывают. Зато исправно финансируют бородатых бандитов. Вот такая система ценностей. Что с ними будет, когда завтра закончится приток нефтедолларов, догадываешься?

На самом деле, есть единственная мера вещей: личная свобода каждого человека. Свобода потреблять - потому что именно потребление рулит конкурентной экономикой. И из которой проистекает вторая свобода - свобода созидать. Вот такая последовательность: сначала - спрос, а затем - предложение.

Это и есть та объективная реальность, которая стучится к нам в двери. Да, вместе с ней и куча атрибутов - шлюхи, наркота, однополая любовь... Ну так никто же не неволит вот так сразу мчаться в квартал красных фонарей и предаваться всевозможным утехам. Да ради бога! хочешь - ходи в церковь, вот на выбор - православная, ещё вот есть лютеранская, есть зал собраний Свидетелей, а есть - мечеть, синтоистский храм, синагога или дом джедаев.

Мы так востаргаемся духовностью каких-нибудь индусов. Мол, медитируют много, поэтому такие бедные. Предпочитают духовные ценности материальным. Да пожалуйста: работай три дня в месяц, получай зарплату, как в Индии платят за месяц работы, а остальное время - сиди себе медитируй.

Почему рождаемость на Востоке выше? Опять же, система работает: низкая ценность человеческой жизни компенсируется бОльшим количеством. Справедливо и внутри любой индустриальной страны: городское население, производя в разы больше материальных ценностей, плодится в разы меньше. А города растут из-за притока из провинции. Отлично можно увидеть это например в Бомбее, где стоимость недвижимости - одна из самых высоких в мире.

Вот такая нравственная парадгма.

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 18:34 (местное)
Так посмотрите потом, куда ушли мафиозные деньги?
В банковскую систему! То есть - фактически государству.

(хотя и в случае с США нельзя ставить знак равенства между их центробанком и собственно государством)

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 23:30 (местное)

Я бы не ставил знак равенства между государственным бюджетом и счетами мафиози. Деньги ушли на:
1) Разгул преступности,
2) Взятки полиции и ФБР,
3) Поддержку политиков, выступающих против легализации алкоголя, игр и проституции.

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 23:43 (местное)

А я про бюджет и не говорил. Про государство - да. Но не про бюджет.
Деньги ушли в банковскую систему. А это в США - совершенно особое место. Тайное. :)

Но каким бы тайным оно ни было, высвобожденный и отмытый кэш, перезалитый в официальный оборот денег - это подарок судьбы. А высвободить кэш можно, в т. ч. и методом легализации ранее криминального бизнеса.

ars333 wrote:
22 Мар, 2010 00:01 (местное)
Ещё раз: банковская система =\ (не равно) госбюджет (а где ещё аккумулируются государственные деньги?). Тайна вкладов - один из принципов денежного обращения в банковской системе.

Кэш был не перезалит в официальный оборот, а, наоборот, изъят из него. Чемоданами деньги передаются только в нелегальных схемах. Просто подарок судьбы для коррупционного маховика. Высвободить его, конечно, можно, но для этого надо перегнуть подсевших на коррупционную иглу чиновников и заставить их либерализовать тот или иной вид бизнеса. А если ещё и избиратель гневно осуждает падение морали и трезвости, то, я бы сказал, что и вовсе невозможно.

norcoroman wrote:
22 Мар, 2010 01:54 (местное)
Если ты про наличные деньги - то их довольно мало, и они аккумулируются в странах деплоймента. Туда, куда нацелена кредитно-инвестиционная политика банков, которые запитываются кредитами непосредственно у ФРС, которая производит столько долговых обязательств США, сколько способно переварить государство. Правда, в начале 30-х эмиссионная политика ФРС еще не была такой дикой, как после 73-го года.

Государственный же бюджет формируется из налогов + внешнеэкономическое сальдо. Первое практически полностью безналичное, к кэшу никакого отношения. Насчет второго - то тут надо понимать, что возврат эмитированных бумажных долларов в США просто явление потустороннего порядка. :) Деньги в США возвращаются либо в виде безнала, либо (большей частью) в виде потребляемых страной товаров и ресурсов. Добавим еще массовый выход в кэш в начале кризиса, и поймем, что дефицит наличных денег в т. ч. у банков был весьма существенный.

Что касается кэша мафиозо, то верно, он был изъят. Из запасников мафиозо - в хранилища банков. Здесь вопрос формулировки, конечно же. Под "залит" я понимаю заливку в бездонные рты погрязших во взаимных обязательствах кредитных учреждений, поскольку одним из условием выхода бутлегеров из нелегальщины была конвертация их наличных средств в циферки банковских счетов.

Просто как посмотреть. Что с позиции логики - вывод из обращения, то с позиции банкиров - ввод в обращение.

На то они и банкиры. :)

Собственно, все возвращается на круги своя - банки получают еще одно животворное вливание криминальных денег, а все общество рукоплещет отмене сухого закона и (в разной степени украшательства корпоративными СМИ) улучшению криминогенной обстановки.

PS не понял, при чем тут тайна вкладов. Тем более, что сейчас этот принцип уже не работает (но это уже офтопик)

Edited at 2010-03-22 01:57 (local)

ars333 wrote:
24 Мар, 2010 08:36 (местное)
Если честно, я не очень разбираюсь в кредитно-финансовой системе США. Разбирался бы - жил бы в Сочи :)

Может, финансовую систему можно представить как эдакую насосную станцию. Деньги - как жидкость, они умеют течь под действием давления. Мало того, они только этим и занимаются. Задавили деньги прессом налогов - они - раз, и смылись из страны. Всё, дефолт, безработица. Приоткрыли краник - опа, уже и целая ванна набралась. Банковская система - такие резервуары денег, откуда они ручейками перетекают различным потребиталям. Государственный банк, по определению - дырявое корыто. Частный банк - в нём и насосы исправные, и течь вовремя затыкают. Но ни тот, ни другой не гарантированы от катастрофы. Шо там, Фанни Мэй лопнул? ай-яй-яй, как неожиданно! Такое может быть только у пиндосов, а наш Сбербанк - сама мать Тереза!

Криминальные деньги - это деньги, изъятые из экономики. Которые ездят в чемоданах. Всё равно что воду не по трубам качать, а вёдрами носить.

Тайна вкладов - это такой дополнительный пресс для денег. Видят вкладчики банка, что их счета мониторит ФСБ - и денежки потекли из одного банка в другой, из одной валюты - в другую. Есть люди, которые любят риск, но бизнес предпочитает трезвый рассчёт.

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 16:36 (местное)

Да ничего страшного нет, разумеется. Всякая жена, разумеется, только рада-радешенька, когда муж задерживается в публичном доме по пути с работы. Или наоборот, муж с радостью встречает у подъезда супругу, которая только что "со смены" и так к нему торопится, что забыла даже переодеться из эротического белья. Зато как долгожданна их встреча вечером, и как это укрепляет терпимость друг к другу в частности и семью в общем. Просто красота!

Одна из причин падения Рима - разгул разврата и полнейший упадок нравов. Поэтому дикие варварские племена, не знающие теплой подмывки, но знающие цену отношениям "самец-самка", раскатали некогда нерушимую систему империи буквально за несколько веков. В современном обществе абсолютно все процессы движутся на порядки быстрее, чем 1500 лет назад. Так что... Покупаем попкорн и продолжаем наблюдать концерт под названием "либеральная трансформация Старого света".

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 23:17 (местное)

Ну, картина падения Западной Римской империи несколько другая. К 5-му веку в Рме уже прочно утвердилась и христианская мораль, и уже была полностью отринута сама эпикурейская философия - жизнь ради удовольствий.

Ну и ещё варварские племена, согнанные с мест очередным похолоданием, искали места получше для "тёплой подмывки" :)

norcoroman wrote:
21 Мар, 2010 23:31 (местное)
Чувствуется, ты разбираешься хотя бы в основах вопроса. Поэтому должен знать, что принятие христианской морали поздним Римом - мера вынужденная, так сказать, стабилизационная. Но даже она не смогла защитить от неподмытых варваров.

Вопрос: почему?

ars333 wrote:
21 Мар, 2010 23:50 (местное)
Я бы не называл Рим эпохи Никейского собора поздним. Именно во время становления религии осевого времени - христианства - были приняты массами отвечавшие тогдашним представлениям об усложнившейся социальной структуре абстрактные представления о добре и зле. Не без смысловой редукции, кстати - идеи Платона и Аристотеля много более сложны и даже могут исключать вмешательство Бога. Паневропейское христианство оказалось весьма кстати для консолидирующего идеологического фактора по сравнению с национально-ориентированным греко-римским пантеоном, египетского культа Изиды, зороастризма и того же сионистского иудаизма. Кстати, распространялось христианство на почве иудаизма, а тот, в свою очередь, расползся по всему Средиземноморью из-за 1) общего рынка и 2) разницы соотношения цен на золото, серебро и пшеницу в Риме и в Леванте.

Неподмытые варвары уже пришли позже, когда измученная гражданскими войнами, переворотами и войнами двух половин империя не смогла ничего противопоставить движимым резким изменением климата племенам. Кстати, мы зря их считаем такими уж дикими - они уже вполне умели ковать доспехи не хуже римских и организованно вступать в сражения. Мало того, у них очень часто был опыт службы в римских легионах, и не только солдатский, и частенько их вели в бой бывшие римские центурионы.

norcoroman wrote:
22 Мар, 2010 01:20 (местное)
Ты просто цитируешь учебники, которые говорят: вот так сложилось, много всяких потрясений, несколько переворотов, череда гражданских войн еще с 1 в. до н. э., и... в общем, вот так не склалась судьба великой империи.

А я спрашиваю: почему это Рим веками стоял себе, не особо шелохаясь - и вдруг понеслась? Ну, все то, о чем ты старательно рассказал (кстати, спасибо за мнение по распространению иудаизма, я в этом ключе как-то не думал).

По мне - так причина искючительно в утере единого ментального ключика. Речь не о религии, а об идее, своего рода стержне, объединяющим самых разных людей вокруг одного культурного центра на огромных расстояниях. И утеря этого стержня в том числе и в потерях нравственных ориентиров, которые, собственно, и положили начало центробежной реакции. Потому как не может быть сильнее идеи ни элементарная жажда власти и богатства (эпоха войн за провинции), ни холодный прагматизм с разрушением храмов категории А в угоду перспективным храмам категории Б (я о Константине). Дело в смене именно ориентиров и потере морального облика. Чуть дашь слабину - и процесс пошел.

Ну а смена нравственных ориентиров - это, конечно, скорее симптом, нежели возбудитель. Здесь спорить сложно...

ars333 wrote:
22 Мар, 2010 01:56 (местное)
Блин, да когда ж поработать-то? :)
Я и по Востоку-Западу никак не отвечу, а там весьма примечательные закономерности.

Я о Римской империи завёл речь только потому, что она распалась не из-за принятия христианства, а скорее наоборот, вопреки. И сейчас Ватикан - одно из консолидирующих Европу звеньев, не говоря уже о давней и не очень истории.

Иудаизм виновен в христианстве только по той причине, что Иисус был евреем и иудеем. Да, распространилось христианство, особенно после разрушения Храма и осады Мосада, среди торговцев-евреев. Только это не совсем были иудеи: они и в семьях разговаривали на греческом. Евангелия написаны на греческом. Могила Марии - в Ликии. Греческая культура, греческая классическая философия - основа христианства. Не зря христиане одним из пророков, наряду с Иаковом и Моисеем, считают Аристотеля - именно того, чьего труда о смехе опасался антигерой "Имени Розы".

А варвары всё равно рано или поздно пришли и сломали бы империю. С христианством, арианством, зороастризмом или храмовой проституцией. Достаточно посмотреть, какие они расстояния преодолели, чтоб добраться до тёплого, плодородного и богатого Средиземноморья. Расплодились в тёплый период, дождались холодного - и в путь!

Кстати, нравственные ориентиры - да, произошли. Никакой Нерон не натворил тех зверств, что учинили христиане в первые же века становления христианства как государственной религии. Одно только сожжение Александрийской библиотеки - да пусть бы они полимперии вырезали, только бы книги не трогали!

А Константин, кстати, как и в 10-м веке Владимир, довольно долго экспериментировал, какую бы такую религию поставить как главную и единственную. И культ Апполона (бога-педика, кстати), и Изиду, и Иштар пробовал. А уж сколько народу в борьбе за власть извёл! И столицу не зря перенёс, и империю разделил - после него она собиралась под одним руководством ещё аж 2 раза.

Вот такие у христиан нравственные ценности.

norcoroman wrote:
22 Мар, 2010 02:05 (местное)
Ты, наверное, исходишь из того, что я считаю Христианство духовным стержнем? :)

Да считаю. Но куда более позднее, более зрелое. Вот там оно действительно стало движушей силой - ну хоть обспорься, но опровергать влияние церкви(ей) Христа на европейскую цивилизацию просто глупо.

К вопросу о ранних христианах. Я плохо владею эти предметом, но если интересуешься религией, то должен понимать, что молодая религия - всегда весьма агрессивная. Стало быть, и последствия их первого утверждения на еще шатком троне могут быть катастрофическими (вплоть до уничтожения литературы, что у христиан, особенно католиков, вообще любимая игра была).

Расхождений по Риму с тобой не наблюдаю. Я тоже уверен, что никакие христиане, и никакие метания Константина по выбору "цементного раствора общества" не избавили бы империю от окончательного упадка.

Но вот причина... Причина не в том, что пришли варвары, а в том, что к моменту их прихода Рим окончательно потерял способность к мобилизации всех ресурсов во имя единой цели - неважно как ее назвать. Как раз то, что я называю "потерей стержня". И на мой взгляд, сейчас его потеряла именно Западная цивилизация.

Извини, что мешаю работать. :) Просто я мальца перепил кофе...

ars333 wrote:
22 Мар, 2010 02:25 (местное)
Знаешь, я вот тоже налакался чаю. Вот очередной термос заварил. Но работу сделать всё-таки надо, я поставлю на тестовую визуализацию. постараюсь ответить.

ars333 wrote:
22 Мар, 2010 05:40 (местное)
Не знаю, всякая ли новорожденная религия агрессивна. Христианство агрессивным не было. Ислам агрессивным не был. Иудаизм, судя по тому, что написано в Библии - был весьма агрессивен, но ко времени христианства он стал много более мирным.

Но вот что интересно: стоит религии обрести ранг государственной, стоит ей завладеть статусом главной и единственной идеологии - и она становится каким-то монстром. Сжирающим не только людей, но и плоды культур предыдущих поколений.

Я не знаю, какой моральный стержень мог бы уберечь Западную Римскую империю. Византия, к примеру, держалась ещё более тысячелетия, и только турецкие пушки смогли её уничтожить окончательно. Политика Византии не была собо высокоморальной - травили друг друга ядом, тысячам людей выкалывали глаза, жгли иконы - да, и такой период там был.

Вообще, есть только один объединяющий стержень - общий рынок. Который диктует и создание общей национальной валюты, и общий язык, общую культуру и общую религию. Был общий рынок во времена Римской империи? конечно. Всё Средиземноморье было завязано в один глобальный рынок. Римские деньги ходили по всей империи, римские дороги связывали отдалённые уголки.

Был ли общий рынок в Османской, Австро-венгерской, Британской или Российской империях? да. Есть он сейчас у Запада? несомненно. Общая валюта. Общий язык. Есть ли в Западной цивилизации что-то похожее на общую религию или идеологию? Наверное, есть и такое - культ потребителя. Ему, родимому, приносят всё новые и новые жертвы изобретательные производители в конкурентной борьбе. Хотите машину - пожалуйте в автосалон. Хотите вкусно и много пожрать - нате в супермаркете! Хотите интересно путешествовать - вот вам отель олл инклюзив ультра! Зрелища - сколько угодно - в кино, на стадионе, в телевизоре! Хотите самовыражаться - вот вам новые вилки с локаутом на руле!

Не правда ли, хорошо придумано? У человечества появился реальный шанс пользоваться всеми плодами прогресса и воевать только в конкурентной борьбе!

Tags: мораль, мосх
Subscribe

  • Все методички Луганского в одном видео!

  • Очередная война

    Агрессию рф против Украины нельзя сравнивать с практически любым другим конфликтом. Между Арменией и Азербайджаном-Турцией конфликт тлел столетиями.…

  • Россия = террорист

    Польша заявила о новых деталях в деле о крушении самолета Качиньского Обломки польского правительственного самолета Ту-154 на охраняемой…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments